Ich bin ja ein großer Astronomie-Fan, hab dazu hier aber noch nichts geschrieben. Heute hab ich ein recht beeindruckendes Video gesehen, das zeigt, wie groß einige Planeten unseres Sonnensystems aussähen, wären sie so weit entfernt von der Erde, wie der Mond. Ich weiß, dass das rein physikalisch nicht möglich ist, das Video ist aber ziemlich beeindruckend:

[via]

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31 Kommentare

  1. Super das Video ist in Deutschland leider nicht verfügbar.
    Danke GEMA!

  2. Hab ich mir fast gedacht. Hier in Österreich funktionert’s :-).

    Klappt dieser Link?

  3. Ja der geht! Schönes Video, danke.

  4. Wir-sind-das-Volk!

    ProxTube – Gesperrte YouTube Videos schauen
    https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/proxtube/

    Installieren, dann klappts.

  5. Danke aber nutze kein FF und die Chromium Version funktioniert leider nicht

  6. Ich bin seit 37 Jahren Astronomie-Freak! Darüber könnte ich tagelang schreiben, vor allem, weil sich meine Überzeugungen mit manchen „offiziellen“ Meinungen beißen. So lehne ich z.B. die Urknall-Hypothese ab. Um das Warum zu erklären, müßte ich jedoch deinen Blog sprengen! Mail mir doch einfach mal privat und frage nach! Tschüß…

  7. Du darfst den Blog gerne sprengen, bin gespannt :-).

  8. @Wir sind das Volk!:
    Danke für den Tip! Ich habe es gerade probiert. Firefox läd das AddOn mit 0 Bytes/s und hat daher nach beliebiger Zeit 0 Bytes geladen. Nicht sehr wahrscheinlich, daß das von der GEMA gestoppt wurde…

  9. Oscar ganz lang! Nr. 1

    OK, Valentin, du hast es so gewollt! Ich weiß nur noch nicht, ob ich jetzt am Stück damit fertig werde.
    Worauf stützt sich diese Urknall-Hypothese? Auf die Annahme (mehr nicht!), daß man nur die derzeitige Expansion des (überschaubaren) Universums zurückzurechnen braucht, um so zum Anfang der Expansion und damit zum (zeitlichen) Anfang des Universums zu gelangen. Allein in dieser Annahme sind gleich mehrere Behauptungen versteckt, die sich durch nichts belegen lassen:
    1. Die Expansion hat überhaupt irgendwann einmal angefangen und sich bis dato fortgesetzt;
    2. Die Expansionsgeschwindigkeit war vom Urknall bis heute dieselbe (wäre sie das nicht gewesen, dann wäre ja jedwede Rückrechnung sinnlos, weil man die früheren Geschwindigkeiten nicht kennen kann);
    3. Das Universum expandiert überhaupt (Darauf komme ich gleich im Anschluß zurück.);
    4. Während der Planck-Zeit entstand die Materie durch Spontanentstehung von Teilchen, denn sonst könnte es das Universum ja nicht geben;
    5. Vor dem Urknall gab es keine Zeit, es ist also sinnlos, nach einem „Vorher“ zu fragen;
    6. Weil auch der Raum (Logisch, wegen des Raumzeit-Kontinuums) mit dem Urknall entstand, ist diese expandierende „Blase“ das gesamte Universum, und es gibt kein „Außerhalb“, weil dort kein Raum existiert.
    Was die letzten beiden Punkte betrifft: Sowas Ähnliches gab es schon einmal vor Jahrhunderten. damals hieß es allerdings „Die Wege des Herrn sind unergründlich!“.
    Ich fange also mit Punkt 3 an. Nachdem Einstein seine Allgemeine Relativitätstheorie veröffentlicht hatte, rief bei ihm neben etlichen Journalisten und pipapo auch ein gewisser Herr Friedman aus Rußland bei ihm an und fragte olle Albert, ob er wisse, was er damit für eine Behauptung in die Welt gesetzt habe. A.E. war erstaunt und wußte erst einmal nichts. Da erklärte ihm Alexander, daß er, also Albert, nichts weniger behauptet habe, als daß es kein statisches Universum geben KÖNNE! Das Unidingsda MÜSSE entweder impandieren, expandieren oder oszillieren. Einstein sprach nach diesem Gespräch mit einem guten Bekannten namens deSitter über dieses Thema. Dieser wiederum setzte sich sofort mit Alexander Friedman in Verbindung, und bereits einen Tag später gab es das, was als „Friedmansche Weltmodelle“ oder auch als „Einstein-deSitter-Modell“ oder als „Einstein-Friedman-deSitter-Universum“ in die Geschichte der Kosmologie einging. darin wurde die Entwicklung des Universums in allen drei möglichen Varianten mathematisch und zeichnerisch dargestellt. Die Welt nahm diese Weltmodelle sehr euphorisch auf, wahrscheinlich vor allem, weil sie Ergebnis der Theorie des extrem populären Einstein war. Es gab nur eine Schwierigkeit: Keines der drei Modelle ließ sich irgendwie nachweisen!
    Dann betrat ein gewisser Edwin Hubble die Bühne der Geschichte, den vordem außer einem relativ kleinen Kreis niemand kannte. Auch deshalb, weil er als verschlossener Eigenbrötler galt. Hubble war zu dieser Zeit mit der Beobachtung der damals noch so genannten „Spiralnebel“ beschäftigt, als ihn die Kunde erreichte, daß die Welt nicht statisch sein könne. Er hatte diese „verflixten“ Spiralnebel nicht nur massenweise auf Fotoplatten festgehalten, sondern auch jede Menge der schwachen Spektren aufgenommen. Dabei war ihm schon vor der Kunde der (eigentlich) Friedmanschen Weltmodelle aufgefallen, daß die wenigen schwachen Spektrallinien, die man erlkennen konnte, nicht zu identifizieren waren, weil ihre gemessenen Wellenlängen nicht mit den theoretischen übereinstimmten. Aus dem Verteilungsmuster der Linien konnte man ihnen aber eindeutig die Fraunhoferschen Bezeichnungen zuweisen. Jetzt, mit dem Wissen, daß sich das Universum bewegt, sah er sich diese Spektren noch einmal an und stellte dabei fest, daß die Linien bei fast allen Spiralnebeln zu weit in den langwelligen Bereich, also ins Rote verschoben waren, als daß es sich mit irgendwelchen atmosphärischen oder anderen bekannten Effekten erklären ließe. Für Edwin blieb da nur der Doppler-Effekt übrig! Das war etwas ganz Neues zu dieser Zeit, denn bis dahin hatten sich lediglich die Akustiker damit beschäftigt. So kam Hubble zu der Meinung, daß sich fast alle Spiralnebel vom Beobachter wegbewegen müßten, um diese Rotverschiebung zu erklären. Ausgenommen waren nur einige wenige, von denen man damals schon wußte, daß sie uns sehr nahe sind, wie z.B. M 31, M 33 oder NGC 205, die sich auf uns zu bewegen, deren Linien also blauverschoben sind. Und es dauerte auch nicht sehr lange, bis er herausfand, daß der Wert der Rotverschiebung (damals noch in Ängström angegeben) mit zunehmender Entfernung des Nebels immer größer wird. Das war übrigens zu einer Zeit, als Hubble bereits erkannt hatte, daß diese „Nebel“ Galaxien waren. Und jede Menge fleißige menschliche Rechenmaschinen (meist Frauen) hatten für die nächsten Galaxien bis in eine Entfernung von ca. 50 Millionen Lichtjahren jede Menge Leuchtkräfte von Cepheiden und (genaueren) RR-Lyrae-Sternen berechnet. Daher waren Hubble die (sehr ungenauen, wie wir heute wissen) Entfernungen dieser Galaxien bereits bekannt, während man zur Zeit der Veröffentlichung von Plancks und Einsteins Theorien (die sich im jeweiligen „Gebiet“ des Anderen gegenseitig widersprechen!) noch glaubte, es seien Nebel der Milchstraße wie z.B. M 42/43 im Orion. Hubble selbst erfand die nach ihm benannte „Konstante“ allerdings nicht. Er ging noch nicht von der Annahme aus, daß sich die „Fluchtgeschwindigkeit“ mit der Entfernung der Quelle linear steigern würde. Das taten erst Kosmologen späterer Jahre.
    Was Hubble noch (?) nicht wußte war, daß es nach Einstein noch eine zweite Ursache für die Rotverschiebung gibt, deren Wert ebenfalls mit der Entfernung zunimmt. Spätere Kosmologen wußten zwar um die „relativistische Rotverschiebung“, die aus der Speziellen Relativitätstheorie folgt, ignorierten sie allerdings wohlweislich bis heute!
    Bis in die Sechziger Jahre stand die längst aufgestellte Urknall-Hypothese (Ich weiß leider nicht, wer der erste war, der davon sprach. Einstein, deSitter, Friedman und Hubble waren es jedenfalls nicht!) also nur auf einem einzigen Bein, das überdies noch eine unbewiesene Behauptung war: Die gemessene Rotverschiebung einer entfernten Galaxie ist eine reine Dopplerverschiebung! Basta! Über die relativistische Rotverschiebung sprach von den bekannten Astronomen nach Hubbles Entdeckung lediglich Harlow Shapley öffentlich. Es gab zwar noch einige weitere, meist weniger berühmte Astronomen und Physiker die der Urknall-Hypothese, die von den Medien längst zur „Urknall-Theorie“ gemacht worden war, skeptisch gegenüber standen, aber bereits Anfang der dreißiger Jahre traute sich niemand mehr, das öffentlich auszusprechen, um sich nicht dem Hohn und Spott der Urknall-Jünger auszuliefern. gegen Shapley wurde nämlich rund 20 Jahre lang eine sehr schmutzige Medien-Campagne gefahren, um ihn lächerlich und unglaubwürdig zu machen. Dabei hatte Shapley echte Beweise, nicht nur Behauptungen! Auf Hunderten Deep-Sky-Astrographien waren deutliche Materiebrücken zwischen offensichtlich wechselwirkenden Galaxien mit teilweise drastisch verschiedenen gemessenen Rotverschiebungen zu erkennen! Ich selbst habe über 20 dieser Aufnahmen selbst gesehen. In einigen Fällen waren in diesen Materiebrücken sogar einzelne Sterne und Gaswolken zu identifizieren! Für beide Lager, sowohl für die Urknall-Anhänger als auch für die (wenigen) Gegner gab und gibt es nämlich eine Schwierigkeit: Weil niemand sagen kann, wieviele und wie starke Schwerefelder das Licht einer sehr entfernten Quelle auf dem Weg zu uns durchqueren mußte, weiß auch niemand, wie hoch der relativistische Anteil an der Gesamt-Rotverschiebung ist. Beide Lager wissen allerdings, daß ein gewisser Anteil relativistisch sein MUSS, nur sprechen die Urknall-Verteidiger eben nicht darüber. Bei sehr massiven und kompakten Galaxien, wie es wahrscheinlich die Quasare sind (die man zu Shapleys zeit aber noch nicht kannte), MUSS das Licht, das die Galaxie verläßt, bereits gehörig rorverschoben sein. da wir bislang aber weder Masse noch Radius der Quasare kennen, können wir diesen Wert nicht einmal abschätzen. seit Einstein wissen wir auch, daß ein Lichtstrahl durch Schwerefelder verbogen, unter Umständen sogar „umgeknickt“ werden kann, wenn nur die Masse, in deren Nähe er vorbeihuscht, groß genug ist. Um ein „Schwarzes Loch“ (ein anderes Kapitel, zu dem ich auch eine fundierte eigene Meinung habe) oder einen Neutronenstern kann sich das Licht sogar mehrere Male „herumwickeln“ wie ein Bindfaden! Wenn uns das Licht einer weit entfernten Quelle wie z.B. eines Quasars (???) erreicht, wissen wir demnach weder, an welchem genauen Ort dieses Objekt steht, weil der gemessene Ort des verbogenen Lichtes wegen nur ein scheinbarer sein KANN, noch kennen wir die Entfernung der Quelle. Selbst dann, wenn die Rotverschiebung eine reine Doppler-Verschiebung WÄRE (aber nicht sein KANN), könnten wir daraus lediglich die Länge des vom licht zurückgelegten Weges berechnen, nicht aber die wahre Entfernung des Objektes, die in jedem Falle kürzer sein MUSS! Es hat schon seinen Grund, warum in der Kosmologie so getan wird, als gäbe es keine relativistischen Effekte. Würde man nämlich zugeben, daß es sie gibt und zugleich, daß man aber keine Ahnung über deren Größe hat, dann wären alle Angaben über Orte und Entfernungen der Objekte jenseits von höchstens 2 Milliarden Lichtjahren sinnlos!!! Und mit steigender Entfernung würden sie immer sinnloser! Dieses Dilemmas waren sich allerdings auch die Urknall-Verteidiger sehr wohl bewußt…

    Karl Jansky entdeckte in den frühen vierziger Jahren die kosmische Radiostrahlung, als er dabei war, eine neuartige Antenne für einen Radiosender zu testen. Es dauerte aber noch 20 Jahre, bis man dann die sogenannte „Hintergrund-Strahlung“, die der Strahlung eines sogenannten „Schwarzen Körpers“ mit einer Oberflächentemperatur von 2,7 K entspricht. Wahrscheinlich die Presse vereinfachte das zur „3-Kelvin-Hintergrundstrahlung“. Anfangs hatten die Entdecker dieser Strahlung, die überall im Kosmos derselben Strahlungstemperatur zu entsprechen schien, keine Erklärung dafür. Aber da sprangen dann recht schnell die Kosmologen in die Bresche, die diese Entdeckung ergriffen wie der Ertrinkende den Strohhalm. nach dem Tode Harlow Shapleys hatte jemand ein bitterböses Pamphlet über ihn veröffentlicht. Das stieß nicht nur bei den Urknall-Gegnern sauer auf, sondern es lichtete auch die Reihen der Urknall-Verteidiger für wenige Jahre. zunehmend wurden jetzt diese in die Defensive gedrängt und hatten außer der Doppler-Behauptung nichts zum Argumentieren. 1960 wurde dann sogar erstmals im noch jungen Fernsehen an der Ostküste über das verdrängt geglaubte Thema Relativistische Rotverschiebung diskutiert, und es sah ganz danach aus, als beginne die Urknall-„Theorie“, sich langsam aufzulösen. Aber da kam ihr ja im letzten Moment die Hintergrundstrahlung zu Hilfe! (Übrigens kam dieser Begriff auch bei Harald Lesch in der Sendung, die sich mit Entfernungsmessungen im Universum beschäftigte, nicht vor. Auch bei diesem erklärten Urknall-Verteidiger gibt es ausschließlich Herrn Doppler!)
    Die Urknall-Kosmologen kramten ein längst in Vergessenheit geratenes, uraltes Phänomen wieder hervor, das „Olberssche Paradoxon“! Christian Olbers machte sich im ausgehenden 18. Jahrhundert einen Kopf darum, wieso der Himmel nachts schwarz ist und nicht hell wie die Sonne, wenn doch die Sichtlinie in jeder beliebigen Richtung auf einen Stern treffen MUSS, wenn das Universum unendlich groß und daher auch mit unendlich vielen Sternen gefüllt ist. Jetzt glaubten die Kosmologen, eine Auflösung dieses Paradoxons zu kennen. weil das Universum expandiere, werde das Licht rotverschoben, mit steigender Entfernung immer mehr. damit wäre also ein immer größerer Teil des Lichtes nicht mehr sichtbar. Außerdem sei das Universum zwar grenzenlos, weil ja vierdimensional in sich selbst gekrümmt (Das erfordert eine Erklärung, aber die vergesse ich bestimmt!), aber nicht wirklich unendlich. Würde man die Zeit anhalten können, hätte das Universum eine durch die (angeblich) konstante Expansion berechnenbare Größe! Daher würde also doch nicht aus jeder beliebigen Richtung Sternenlicht ins Auge treffen! Man muß sich schon wundern, warum diese Leute dieses uralte Paradoxon erst in den Sechzigern wieder herauskramten. Mit dieser konstruierten (wenn auch unlogischen und falschen!) Auflösung des Paradoxons hätten sie doch schon früher eine Krücke für ihre lahmende „Theorie“ haben können und hätten nicht auf die Hintergrundstrahlung warten müssen. Dieses Paradoxon kramte man allerdings auch nicht dehalb wieder aus dem Staub des Vergessens, sondern weil man eine für den wissenschaftlichen Pöbel halbwegs brauchbare Erklärung suchte, damit dieser verstünde, wiue man die Hintergrundstrahlung zu eben dieser benötigten Krücke umfunktionierte! Man kopierte einfach die angebliche Auflösung des Olbers-Paradoxons eins zu eins auf die Hintergrund-Strahlung um. Seitdem findet man beide Erklärungen in trauter Gemeinschaft in fast aller Literatur, die sich mit der Expansion des Universums beschäftigt. Bis heute…
    Dem in der Astrophysik etwas Heimischen (falls du das bist) ist sicher längst aufgefallen, daß die bloße Existenz der Hintergrundstrahlung kaum genügt, um daraus die Existenz der kosmischen Expansion abzuleiten! Daher hielt sich dieser Triumph auch nicht allzu lange, und schon wenige Jahre später wurden langsam wieder Zweifel laut. Man brauchte eine neue Entdeckung, am besten im Zusammenhang mit dieser Strahlung! Und so begann man Ende der Sechziger Jahre fieberhaft mit dem Aufbau einiger Dutzend Radio-Sternwarten rund um den Globus (allerdings fast nur in angelsächsischen Ländern), was allein in Australien eine halbe Milliarde A$ verschlang! Natürlich erzählte man dem, Plebs, der das finanzieren sollte nicht, daß diese immensen Ausgaben einzig dem Zweck dienten, einen vorzeigbaren, neuen „Beweis“ für den Urknall zu finden.
    Und dann, ich weiß das Jahr nicht mehr, Anfang der Achtziger hatte man endlich Erfolg! Aus Hunderttausenden Meßreihen konnte man endlich eine einzige herausfischen, die eine langfristige Abnahme der Strahlungstemperatur (also keine Fluktuation, wie sie häufig sind!) in Zeiträumen von wenigstens einigen Dutzend Jahrmillionen „vermuten lassen“, wie man sich in einer Zeit auszudrücken pflegte, als die eine Zeit der Sensationshascherei geschichte und die nächste noch Zukunft war. Das war alles! Seither hat man Ähnliches nur noch in vier weiteren Meßreihen gefunden, während Millionen anderer negativ waren. Mach dir selbst ein Bild über diese „spektakuläre Entdeckung“. Das war genau das, was den Urknall-Jüngern bislang noch fehlte! Ein „richtiger“, vorzeigbarer Beweis! Die „gemessene“ Temperatur-Abnahme lag zwar mehr als deutlich innerhalb der Fehler-Toleranzen, aber wer wußte das schon, und vor allem, wen interessierte das schon? erst dadurch konnte die Urknall-„Theorie“ endgültig zur angeblich gesicherten, also wirklichen Theorie erhben und als unzerstörbarer Fels in der Brandung betrachtet werden. Alles, was dagegen sprach, verschwand aus den Lehrbüchern und erst recht ais den Massenmedien. Bestimmte Begriffe sind derart verdrängt worden, daß sie heite kein „Normalsterblicher“ mehr kennt, wie z.B. Relativistische Rotverschiebung…

    Jaja, ich weiß! seit Einstein, Friedman und deSitter wissen wir, daß das Universum nicht statisch sein KANN. das muß es auch nicht, auch wenn es keinen Urknall und keinen wirklichen Beweis für eine Expansion gibt. Ich zähle mich zu einem der wenigen „überlebenden“ Anhängern einer Art des „Oszillierenden Weltmodells“. Weil mir die „unergründlichen Wege des Herrn“ auch in der Wissenschaft absolut suspekt sind (Ich bin Atheist, und ich schäme mich darob keineswegs!), stelle ich sehr wohl die Frage nach dem „Davor“ und dem „Außerhalb“. Man muß schon ganz schön verblödet sein, selbst wenn man sein Leben in einem fensterlosen Raum verbracht hat, in den keinerlei Informationen eindringen, deshalb anzunehmen, außerhalb dieses Raumes gäbe es NICHTS! Und ebenso verblödet wäre ich doch, würde ich annehmen, daß es vor meiner Zeugung NICHTS gab, oder? Aber genau das tun die Urknall-Gläubigen (Die „Theorie“ hat seit Mitte der Achtziger bis heute teilweise religiösen Charakter angenommen, weshalb ihr auch mit Argumenten kaum noch beizukommen ist. Versuche mal, einem fanatischen Katholiken die „unbefleckte Empfängnis“ auszureden!) Für mich ist diese möglicherweise expandierende „Blase“, in der wir leben, keineswegs das ganze Universum, außerhalb dessen es angeblich weder Raum noch Zeit und schon garkeine Materie gibt! Für mich ist sie nur eine von unzähligen anderen, die wie diese sozusagen ständig „pulsiert“. Ein unendlich großes Universum, das aus unendlich vielen oszillierenden „Murmeln“ bestünde, würde die Forderungen beider Relativitätstheorien und die der Friedman-Modelle voll und ganz erfüllen. UND: Hier, in unserer Blase würden wir nie etwas davon erfahren, denn diese verhält sich wie ein Schwarzes Loch! Ja, wirklich, ich habe es nachgerechnet! Wenn am annimmt, daß dieses „Universum“ mit über 100 Milliarden Galaxien gefüllt ist, und wenn man als Durchschnittswert für eine Galaxie 100 Milliarden Sonnenmassen veranschlagt, erhält man einen Schwartzschild-Radius von nicht ganz 20 Milliarden Lichtjahren! Das ist die etwaige Größe, wie sie auch von den meisten Kosmologen (die allesamt Urknall-Jünger sind!) propagiert wird. Keine Ahnung, warum ich anscheinend bislang der Einzige bin, der das nachgerechnet hat (schon mit 18 oder 19!), aber ich habe noch nirgens darüber gelesen, daß wir der „Theorie“ der Schwarzen Löcher entsprechend mitten in einem solchen leben! Falls ich es nicht vergesse, werde ich irgendwann diese „Theorie“ wohl nur am Rande streifen, wenn es nötig wird, denn deren wichtigster Vertreter ist Stephen Hawking. Was der behauptet, versteht außer ihm zwar keine Sau, aber er hat zum Einen den Schwerbehinderten-Bonus, und zum Anderen gilt er in Amerika als das angeblich „Größte Genie aller Zeiten“. Weil er Ami ist. Wäre er Russe, Chinese oder von mir aus Däne oder Eskimo, dann trüge er sicher einen anderen „Titel“….

    So, an dieser Stelle unterbreche ich erst einmal. Ich hoffe, du konntest mir bis hierhin folgen.

  10. Puh, der Beitrag sprengt ja echt fast meinen Blog – aber danke mal, liest sich interessant.

    > Man muß schon ganz schön verblödet sein, selbst wenn man sein Leben in einem fensterlosen Raum verbracht hat, in den keinerlei Informationen eindringen, deshalb anzunehmen, außerhalb dieses Raumes gäbe es NICHTS! Und ebenso verblödet wäre ich doch, würde ich annehmen, daß es vor meiner Zeugung NICHTS gab, oder? Aber genau das tun die Urknall-Gläubigen

    Das tut ja eigentlich niemand. Die Sache ist eher so: Es dringen von „außerhalb“ keine Informationen zu uns. Das einzige was ein Wissenschaftler dazu sagen kann ist die Aussage, dass er nichts dazu sagen kann. Ebenso verhält es sich mit der Frage: Was war vor dem Urknall? Es liegen einfach keine Informationen dazu vor, mit denen ein Wissenschaftler was anfangen könnte. Wir können nicht beliebig weit zurückschauen in die Vergangenheit des Universums.

    Es sagt ja niemand, dass es „außerhalb“ bzw. „davor“ nichts gibt – das wäre wissenschaftlich nicht korrekt. Das wäre es aber ebenfalls, wenn man das Gegenteil behaupten würde. Wenn man einen Harald Lesch so eine Frage stellt, dann ist es auch das einzige, was er dazu sagt: Es ist für die Physik, wie wir sie kennen, der Beginn der Kausalität, also der Beginn von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen.

    Es wäre ebenfalls unwissenschaftlich zu sagen, dass die Theorie derzeit aktuelle Theorie für die Entstehung des Universums mit hundertprozentiger Sicherheit der Realität entspricht. Die Wissenschaft kann immer nur falsifizieren, evtl. eine bestehende Theorie bestätigen, aber sie niemals wirklich beweisen. Eine wissenschaftliche Theorie gilt so lange, bis sie durch ein Experiment erfolgreich falsifiziert werden kann. Sobald Experiment und Theorie nicht mehr zusammenpassen, muss eine neue Theorie her. Ein gutes Beispiel dafür ist die stetige Verbesserung des Modells in unserem Sonnensystem.

    Anfangs dachte man, die Erde stünde im Mittelpunkt – durch Experimente, Beobachtungen (und viel Glaubenskrieg) konnte die Theorie falsifiziert werden. Plötzlich war die Sonne im Mittelpunkt und die Planeten drehten in Kreisbahnen um die Sonne. Doch auch diese Theorie hatte nicht lange bestande. Es waren nämlich keine Kreisbahnen, sondern Ellipsen. Auch die Tatsache, dass die Sonne nicht fix in der Mitte des Sonnensystems verharrt, sonden sich aufgrund der Gravitation der Planeten ebenfalls etwas um den gemeinsamen Schwerpunkt dreht, war eine Weiterentwicklung der Theorie. Es wird auch in Zukunft noch Änderungen geben, in wohl sehr vielen physikalischen Theorien.

    Ich kann verstehen, falls du Zweifel an der Hypothese hast, das wird allerdings nichts helfen, wenn du keinen absoluten Beweise gegen die Urknall-Hypothese bringen kannst. Und einen solchen konnte ich aus deiner Ausführung nicht entnehmen.

    Gruß Valentin

    PS: Bin auf Teil 2 gespannt.

  11. Weils gerade zum Thema passt ein Linktipp von heute: Weltraumteleskop entdeckt erdähnlichen Planet http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,801916,00.html

  12. Es ist zwar momentan nicht viel los mit mir, ich habe eben wieder nur 3 Stunfen gepennt, aber es muß schon irgendwie gehen.
    Also erst einmal auf deine „Antwort“ eingehend („Antwort“ deshalb, weil mein Text ja keine eigentliche Frage an dich war):
    Ich werfe Herrn Lesch (mit dem ich mich gern ähnlich unterhalten würde wie weiland Herr Fossenkuhl) auch keineswegs vor, daß er zu denjenigen gehört, die etwas beweisen wollen. Die gab es bis in die Achtziger. Seitdem hat man doch mit der angeblichen Abnahme der Strahlungstemperatur der Hintergrundstrahlung den angeblichen Beweis gefunden. Der hat zumindest bis heute ausgereicht. Und natürlich haben die Urknall-Gegner, mich eingeschlossen, dem nichts Ähnliches entgegenzusetzen, außer darauf aufmerksam zu machen, wie dieser angebliche Beweis zustandekam. Und ich weiß auch sehr wohl, daß es in der Naturwissenschaft nicht darum geht, etwas beweisen zu wollen, sondern eben, wie du es schreibst zu falsifizieren. Im Volksmund gibt es den ausgeleierten Spruch, dieses oder jenes sei wissenschaftlich „bewiesen“. Auch die Werbung hat zuweilen davon gebrauch gemacht. So hieß es vor Jahren einmal im Spot für eine Zahncrem: „Wissenschaftliche Tests haben bewiesen…“ Solch ein unwissenschaftliches Vorgehen ist typisch für Pseudo-Wissenschaftler vom Schlage eines Erich von Däniken oder Johannes von Butlar. Die können mit ihren kruden „Alien“-Hypothesen aber dennoch eine ganze Menge wissenschaftlichen „Pöbels“ beeindrucken, und ihre mit unbelegten Behauptungen gefüllten Geschreibsel verkaufen sich bestens. Ich will auch nichts „beweisen“, aber ich will mir auch nichts „beweisen“ lassen. Für die „Beweise“ war damals vor allem das „ABC-Team“ zuständig. Die „Alpher-Bethe-Gamow-Theorie“ ist nichts anderes als der Versuch, durch Weglassen bestimmter Aspekte, wie z.B. eben die Relativistische Rotverschiebung und hinzudichten anderer wie eben die angebliche Temperaturabnahme, einen natürlich nicht so genannten, aber diese Funktion erfüllenden „Beweis“ für den Urknall zu liefern. Eigentlich sollte man das Ding eher als „Alpher-Bethe-Abhandlung“ bezeichnen, denn der auf diesem Gebiet unkundige Gamow, der sich bis dahin mit dem Teilchenzerfall unter hohen Drücken beschäftigt hatte und auch nach seiner Aufnahme in das „ABC-Team“ kaum etwas beisteuern konnte, wurde eindeutig seines Namens wegen aufgenommen.
    Ich werfe Herrn Lesch also keineswegs unwissenschaftliches Vorgehen an sich vor, denn er beschreibt ǵanz gut, vor allem auch für den Laien verständlich, aber wenn es um die Behauptung geht, man könne aus der gemessenen Rotverschiebung die Entfernung einer weit entfernten Quelle bestimmen, dann plappert auch er nur dasselbe nach, was scon so viele vorgeplappertt haben. Auch er weist weder auf einen unbekannt großen Anteil an relativistisch bedingter Rotverschiebung hin, noch darauf, daß das Licht nicht geradlinig zu uns kommt, also ebenfalls ein relativistischer Effekt. Die Relativitätstheorien werden gern verwendet, um die gängigen Lehrmeinungen zu untermauern, fast niemand – auch Herr Lesch nicht – macht aber darauf aufmerksam, daß sie zugleich für die Unmöglichkeit einer solchen Untermauerung sorgt. Bei Quasaren, die man ja für die sehr massiven und kompakten aktiven Zentren sehr junger Riesengalaxien hält (ich hatte ??? in Klammern gesetzt, denn angesichts meiner Ausführungen sind die immer gern genannten Entfernung Gigaparsec-Bereich eher fragwürdig) müßte demnach das Licht bereits stark gerötet sein, wenn es diese Objekte verläßt! Aber natürlich sprechen die Urknall-Verteidiger auch darüber nicht, denn sonst müßte man diese Dinger ein ganzes Stück näher rücken. Sie wären dann deutlich weniger massiv, und vor allem wäre ihr Energieausstoß (im dreidimensionalen, nicht gekrümmten Raum nähme der Energieausstoß mit dem Quadrat der Entfernung ab. Sind die Dinger nur halb so weit entfernt, leuchten sie viermal weniger hell! Durch die vierte Dimension des Raum-Zeit-Kontinuums, die allerdings eine unbekannte Größe ist, wird dieser Faktor noch größer!) wesentlich geringer als bislang behauptet. Damit wäre ihre Funktion, diese Urknall-Religion zu stützen, ais der Welt! Außerdem wüßten wir dann wieder einmal nicht, was für Objekte das eigentlich sind und müßten wieder von vorn anfangen…
    Meine Vorstellungen von einer Art unendlichem Super-Universum, von dem das unsere, in sich abgeschlossene, nur ein endlich winziger Teil ist, ist ebensowenig „beweisbar“. Aber sie sind in sich schlüssiger und setzen nicht solch merkwürdige und an sich unmögliche Dinge voraus wie die Entstehung der Materie durch spontane Teilchenentstehung in der Planck-Zeit! Das wäre also Punkt 4 der ganz oben genannten „eingebetteten“ Behauptungen. Aber dazu fange ich noch einmal neu an…

  13. Das, wohin dein Link führt, paßt nicht wirklich zu diesem Thema. Das ist eher eine der weiteren, fast zur Pseudo-Religion gewordenen Ansichten moderner „Aliensucher“. Du bist wohl noch recht jung, aber ich kann mich (obwohl ich erst 12 war und mit astronomischen Studien erst begann) noch gut an die abgrunddtiefe Enttäuschung, vor allem, aber nicht nur der Amerikaner erinnern, als die Untersuchungen des Marsbodens durch die Mariner-Sonden 1974 keinerlei Anzeichen für Sroffwechsel-Tätigkeit brachten. Bis dato hat man den Traum davon, sogar im Sonnensystem anderes Leben zu finden, nicht aufgegeben. Das gipfelte in den Neunzigern in der Behauptung (wieder einmal ohne Belege), die Eiskruste des Jupitermondes Europa sei nur einige Hundert Meter dick, und darunter gäbe es einen viele Kilometer tiefen, warmen, globalen Ozean, in dem es Leben geben MÜSSE, weil es auf der Erde vergleichbare Biotope gäbe! Man läßt dabei, wie es schon beim Mars war, außer Acht, daß sich auf der Erde das Leben zwar im Laufe von 3 Milliarden Jahren an jedes beliebige Klima angepaßt hat, daß es aber in nur wenigen der irdischen Biotope hätte entstehen können! Daß dieser Wahnsinn, Milliarden dafür auszugeben, einen Tauchroboter dort hinzubringen, der sich erst durch mehrere Hundert Meter dickes Eis schmelzen sollte und dann wochenlang das vermeintliche „europäische“ Leben auf diesem Jupitermond zu studieren, nicht in die Tat umgesetzt wurde, obwohl die Vorbereitungen schon teilweise gediehen waren, lag letztendlich an einem anderen Wahnsinn. Durch die Politik der G.W.Bush-Regierung brauchte man das Geld eher für Apache-Hubschrauber und angeblich „intelligente“ Bomben. Aber bereits sein Vater hatte die Zuwendungen für dieses NASA-Projekt stark gedrosselt. Ich sagte ja immer: Papa Bush war wesentlich klüger als sein Sohn! Der wußte ja auch, warum er nicht nach Bagdad gehen wollte!
    Die Suche, erst mit dem halbblinden HST (eine Geschichte der Blamagen, die man gesondert behandeln muß!), dann mit neueren, wenn auch kleineren Weltraum-Teleskopen (die dennoch mehr leisten, weil man bei denen nicht gepfuscht hat!) ist das neue Steckenpferd, vor allem der etwas jüngeren „Alien“-Sucher in Amerika. Diese haben sich im Gegensatz zu ihren älteren Kollegen damit abgefunden, daß wir im Sonnensystem allein sind. Also suchen die jetzt außerhalb und (er)finden mindestens eine „zweite Erde“ pro Woche.
    Ich weiß nicht, inwiefern du dich mit astrometrischen Messungen auskennst, ob du weißt, wie „stark“ die Sonne durch die Anwesenheit der Erde eine jährliche Pendelbewegung um das gemeinsame Schwerezentrum vollführt. Und ich weiß auch nicht, ob du dich mit Photometrie auskennst und ob dir der immense Helligkeitsunterschied zwischen Sonne und Erde bei der gleichzeitigen Nähe unseres Planeten zu Sonne vorstellbar ist. An der völligen Unmöglichkeit, selbst bei den allernächsten Sternen, einen erdähnlichen Planeten in der „Ökosphäre“ nachweisen zu können, ändern auch diese Teleskope nichts. Man müßte Winkel messen können, die weit geringer als eine Tausendstel Bogensekunde wären. Und selbst wenn man in der Erdumlaufbahn die Speckle-Interferometrie überhaupt anwenden könnte, wären Helligkeitsunterschied und Sternnähe dieser angeblichen Planeten immer noch zu groß. Also weder astrometrisch, noch photometrisch ist von der Erde aus ein erdähnlicher Körper um einen auch nur wenige Lichtjahre entfernten Stern auffindbar, auf dem es Leben geben könnte! Aber man ist eben sehr gläubig, nicht nur, aber vor allem in Amerika…

  14. So, und nun zu Punkt 4 der Liste von ganz oben. Das wird nicht ganz so lang.
    Ebenfalls schon sehr früh, wohl auch mit knapp 20, war ich auf die Idee gekommen, einmal einen Überschlag zu machen, welche Energiemenge nötig gewesen wäre, ein defacto „Schwarzes Loch“ mit der angenommenen Masse des Universums (Das war noch vor der Entdeckung der „Dunklen“ Matherie. heute geht man von etwa zehnmal mehr Masse aus! Das ist dabei zu berücksichtigen!) zur defacto Explosion zu bringen. Und da staunte ich selbst Bauklötzte, denn diese Energiemenge entsprach relativ genau dem gesamten Energieinhalt des Universums! Berücksichtigt man auch noch die inzwischen „entdeckte“ (in Wahrheit nur vermutete, um einige bis dahin unerklärliche Phänomene erklären zu können) Dunkle Materie, dann wäre das „Schwarze Superloch“ zehnmal massiver und die nötige Energie 100 mal größer, was aber wegen der quadratischen „Einstein-Gleichung“ zum selben Ergebnis führen würde (Die stammt übrigens garnicht von olle Albert, denn der verwendete andere Formelzeichen.). Das klingt für den Laien nicht sonderlich merkwürdig, aber wo hätte diese Verdoppelung der Energiemenge herkommen sollen? Seit Tobias Meyer (der der Welt lediglich sein Energie-Erhaltungs-Gesetz hinterließ, welches aber wertvoller ist als jedes millionenschwere Konto!) wissen wir anber, daß die Begriffe „Energie-Erzeuger“ und „Energie-Verbraucher“ falsche Begriffe aus der Wirtschaftslehre sind, und daß man eben mit der Energiemenge auskommen muß, die man zur Verfügung hat. Und wenn man diese schon zum „Anschubsen“ braucht, dann kann man daraus keine Galaxien „basteln“! Wie du bereits treffend bemerktest, wird mittlerweile nicht mehr behauptet, außerhalb unserer „Blase“ gäbe es nichts, sondern wesentlich wahrheitsgemäßer, daß wir keine Ahnung haben KÖNNEN, was es außerhalb gibt. Diese Meinung tat übrigens auch herr Lesch schon kund. Vor 30 Jahren hätte er sich mit diesem „Eingeständnis“ aber der Lächerlichkeit preisgegeben. Ein Wissenschaftler war eben kein Unwissenschaftler! Und fehlendes Wissen wurde (und wird oft leider auch noch heute, auf allen Gebieten) durch persönliche Annahmen, Voraussetzungen und Vorstellungen so geschickt ersetzt, daß der Zuhörer glaubte, es sei gesicherte Erkenntnis! Dir ist solches mit Sicherheit auch schon begegnet, nicht nur, aber vor allem in den Massenmedien. Daß Herr Lesch zur untypischen Sorte Wissenschaftler gehört, die wenig Probleme damit hat, dewr Welt zu verkünden, daß man über dieses oder jenes keine Ahnung hat, rechne ich ihm hoch an! Deshalb würde ich mich ja gern mit ihm über verschiedene Themen unterhalten.
    Sei es, wie es sei. Vergessen wir einmal das eben Festgestellte und nehmen wir einfach mal an, der gesamte Energiehaushalt des Kosmos sei nicht für das „Anschubsen“ der Expansion „verbraucht“ worden und stünde zu Beginn der Planck-Zeit noch zur Verfügung. Dann lassen wir also mal fleißig nach der Quantentheorie aus der reinen Energie explosionsartig Elementarteilchen entstehen. Es ist ungeheuer viel Energie vorhanden, die obendrein noch extrem dicht gepackt ist. Es würden also innerhalb des winzigen Momentes, den die Planck-Zeit darstellt, unvorstellbar viele Teilchen entstehen. Soweit, sogut, ABER:
    Es entsteht IMMER ein Teilchen zusammen mit seinem jeweiligen Antiteilchen!!! Es kann kein Elektron entstehen, ohne daß nicht gleichzeitig ein Positron entsteht. mit Protonen und Anti-Protonen ist es nicht anders! (Neutronen entstehen ja ohnehin nur dadurch, daß ein Elektron die Starke Wechselwirkung überwindet und in das Proton hineingequetscht wird, was jede Menge Energie erfordert, die wir allerdings auch nicht NOCH zusätzlich haben!) Und was passiert, wenn ein Materieteilchen und sein Antiteilchen aufeinandertreffen? Genau, sie zerstrahlen beide sofort wieder zu reiner Energie! Wo genau soll dabei die Materie herkommen, aus der später einmal Galaxien, Sterne und Planeten entstehen sollen? Es gibt keinerlei Möglichkeit, auf irgendeine Art und Weise auch nur ein einziges Materieteilchen mehr entstehen zu lassen, als Antimaterie-Teilchen entstehen! Das ist der Hauptgrund, warum ich die Urknall-Hypothese ablehnen MUSS, selbst wenn sie mir sympathisch WÄRE! Glaubt man an den Urknall, dann muß man auch daran glauben, daß all die Materie, mit der der Kosmos gefüllt ist, reine Illusion ist! Diese Vorstellung stammt allerdings nicht von mir, sondern von den antiken Kynikern. Die Stoa übernahm diese fatalistische Weltsicht nur teilweise und stark abgeschwächt, um nicht zu sahgen „schöngebastelt“. Natürlich waren die Urknall-Jünger weder Kyniker noch Stoiker und folgten einer ganz anderen, merkwürdigen Philosophie, nämlich der des ausgehenden Mittelalters bis nach 1600: „Was nicht sein kann, das nicht sein darf!“
    Schon Mitte der Fünfziger gab es verhaltene Stimmen gegen diese Weltentstehungs-Philosophie, und bereits damals wurde der Terminus „religionsähnlich“ in den Raum geworfen. Die Kernphysik, vor allem aber ihre praktische Hälfte, steckte damals allerdings noch in den Kinderschuhen, und die Zweifler hatten daher lediglich theoretische Möglichkeiten, diese Behauptungen zu widerlegen. Daher blieb damals noch alles ruhig, und das „Schisma“ der Planckschen Physik verschobn sich um weitere 30 Jahre. Von dem Moment an, als man es konnte, baute man überall auf der Welt gewaltige und schweinisch teure Anlagen, vor allem, um die Existenz bestimmter Teilchen nachzuweisen, die theoretisch vorhergesagt wurden. Bis heute hat man allerdings nicht alle davon gefunden. Und der Nachweis eines Super-Quarks, dessen Name mir gerade nicht einfällt, steht nun schon seit mindestens 25 Jahren aus. das Ding allein soll schwerer sein als ein ganzes Uran-Atom! Na dann wünsche ich viel Spaß für die nächsten 25 Jahre und für den Steuerzahler, der das finanzieren muß!…
    Ende der Achtziger, kurz vor dem Mauerfall, war dann endgültig klar: Wie imnmer man es auch anstellte, es ließ sich nicht ein einziges Materieteilchen mehr erzeugen als Antimaterie-Teilchen. dennoch blieben die Urknall-Hypothetiker bei ihrer Ansicht über die Entstehung der Materie, so daß sie sich mit den Kernphysikern überwarfen! Diese Feindschaft, die ich eben analog zur Kirchenspaltung im 11. Jahrhundert als „Schisma“ bezeichne, ist mittlerweile zwar stark abgekühlt, nicht zuletzt auch des Generationswechsels wegen, aber ein freundschaftliches Verhältnis ist es bis dato dennoch nicht gerade.
    Tcha, was macht man nun? Es scheint keine Möglichkeit zu geben, die Existenz unserer Welt nachzuweisen, wenn man am Urknall festhält! ich bin zwar zuweilen ein Zyniker (was davon herrührt aber heute in anderem Zusammenhang gebraucht wird), aber ein Kyniker wird deshalb aus mir trotzdem nicht. Ich werde nicht dazu übergehen, zu glauben, daß ich mir die Existenz alles Seienden – auch meiner Wenigkeit – lediglich einbilde! Derartige Halluzinationen kann ich mir nicht einmal bei 4,2 Promille vorstellen, die ich schon einmal hatte, ohne zu halluzinieren! Also glaube ich lieber daran, daß die Welt existiert und lehne den Urknall ab! MIR jedenfalls ist dieses die sympathischere Alternative…

  15. Wow, einfach ein You-Tube-Video verlinkt und schon kriegst du ein halbes Buch Astronomie in Kommentarform geschenkt. Da freut sich dein Pagerank 🙂

  16. Oscar immer noch

    Was ist? Dieses Mal hatte ich versucht, mich eindeutiger auszudrücken, um weniger Angriffsfläche zu bieten. Vielleicht zu wenig Angriffsfläche mit einem zu logischen Schluß? Ich denke, dagegen dürgte es auch kaum Argumente geben. Ohne Reaktion schreibe ich aber nicht weiter. ich weiß ja nicht einmal, ub du es liest.

  17. Klar les ich mit. Ich kann aber zu einem mehrere Seiten langen Artikel nicht in zwei Sätzen antworten, das wär ja irgendwie unsympathisch. Und ob ich heute noch zu einer wohl überlegten, ausführlichen Antwort komme, weiß ich nicht. 🙂

  18. Oscar immer noch

    O.K., I’ll waiting…

  19. Wird jetzt wahrscheinlich doch nicht so ausführlich, ich will auf den Punkt kommen. Ich gebe dir erstmal Recht, dass man beim Problem der „fehlenden“ Antimaterie zum Nachdenken kommen kann. Das Rätsel, warum das Universum wohl hauptsächlich aus Materie bestehen kann, wenn diese doch zusammen mit Antimaterie zerstrahlen müsste und bei der Entstehung von Materie auch immer eine äquivalente Menge von Antimaterie entsteht, wird viele Wissenschaftler dieser Welt wohl noch ein paar Jahrzehnte beschäftigen.

    Es ist ja nicht so, dass man sich mit der aktuellen Hypothese zufrieden gibt, es wird ja aktiv daran gearbeitet. Und es gibt auch Ansätze für das Problem.

    Wikipedia sagt dazu:
    „Die sogenannte kosmische Hintergrundstrahlung lässt sich im Rahmen der Urknalltheorie als Relikt aus der Zeit deuten, als die beim Urknall entstandene Materie mit der Antimaterie wieder annihilierte. Der Vergleich von Modellrechnungen und astronomischen Messdaten (primordiale Nukleosynthese, WMAP) spricht dafür, dass das Verhältnis von Materie und Antimaterie fast gleich 1 war. Ein winziges Ungleichgewicht – etwa 1 Teilchen Überschuss auf 1 Milliarde Teilchen-Antiteilchen-Paare – bewirkte, dass ein Rest an Materie übrig blieb, der in unserem heutigen Universum feststellbar ist. Dieses Ungleichgewicht von Materie und Antimaterie ist eine der Voraussetzungen für die Stabilität des Universums und somit auch für das Leben auf der Erde. Bei genauem Gleichgewicht wären Materie und Antimaterie im Verlauf der Abkühlung des Universums vollständig in Strahlung umgewandelt worden.

    Der Grund für dieses Ungleichgewicht ist eines der großen Rätsel der Elementarteilchenphysik und Kosmologie; es wird vermutet, dass erst vereinheitlichende Theorien (beispielsweise Stringtheorie, M-Theorie, Supersymmetrie) diese ungleiche Verteilung zufriedenstellend erklären werden. Eine der Voraussetzungen für ein Übergewicht von Materie ist die CP-Verletzung (siehe Baryogenese). Diese wurde zuerst bei Kaonen in den 1960er Jahren entdeckt (Cronin, Fitch). In den 1990er Jahren wurden am SLAC in den USA 200 Millionen B-Meson-Anti-B-Meson-Paare erzeugt und untersucht, wie diese wieder zerfallen. Bei der Auswertung wurde festgestellt, dass die B-Mesonen etwa zweimal seltener in ein Pion und ein Kaon zerfallen als ihre Antiteilchen. Beim vorher untersuchten Kaonensystem lag der Unterschied bei 4 zu einer Million.“

  20. So ein Glück sollte man öfter haben. Gerade bei ausführlichen Artikeln ist es leider in den seltensten Fällen so, dass recht viel diskutiert wird :-).

  21. Oscar immer noch

    Alles schön und gut. Aber trotzdem beißt die Maus keinen Faden ab: Bislang ist es noch in keinem einzigen Experiment gelungen, auch nur ein einziges überschüssiges Materie-Teilchen zu erzeugen. Demzufolge ist auch dieses in Wikipedia genannte Verhältnis 1 zu 1 Milliarde eine pure Behauptung, die mit nichts zu belegen ist. ABER: Nehmen wir einmal an, dieses Verhältnis würde stimmen. Dann hätte 1 Milliarde mal so viel Materie während der ultrakurzen Planck-Zeit (die, soweit ich mich erinnere, in der Größenordnung von 10 hoch -22 oder -23 Sekunden liegt. Ganz genau habe ich das jetzt nicht im Kopf) entstehen müssen, als es heute gibt! Zudem hätte dies Energiemengen verschlungen, die schon für die „einfache“ Spontanentstehung der heute vorhandenen Materie nicht dawar! Ich werde jedenfalls nicht einige Jahrzehnte warten (die ich ohnehin nicht habe, ich werde bald 50 und heiße nicht Heesters!), bis man endlich einsehen wird, daß man sich in ein falsches Weltbild verbissen hat. Ich „bastele“ mir eben mein eigenes, mit dem ICH leben können muß. Da ich schon immer ein sehr liberaler Mensch war, kann von mir aus jeder Mensch ein beliebig anderes Weltbild bevorzugen, von mir aus auch an den Urknall glauben. Solange diesem aber die elementaren physikalischen Grundlagen fehlen, werde ich nicht zu den Urknall-Jüngern gehören…
    Im Moment kann ich nicht, aber sobald es geht, werde ich zu den weiteren Punkten kommen, die ebenfalls gegen den Urknall sprechen. Was eigentlich spricht wirklich FÜR ihn?…

  22. Für die Theorie sprechen zum Beispiel die Vorhersagen, die das Modell macht. http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Vorhersagen_der_Urknall-Modelle

    > Da ich schon immer ein sehr liberaler Mensch war, kann von mir aus jeder Mensch ein beliebig anderes Weltbild bevorzugen, von mir aus auch an den Urknall glauben.

    Mir ist das ebenfalls wurscht. Von daher hab ich auch nichts dagegen, wenn du nicht für die Theorie des Urknalls dastehst.

  23. Oscar immer noch

    Immer wieder vergesse ich etwas!
    Nach „vereinheitlichten Theorien“ wird nun schon seit Ewigkeiten gesucht, ein weiteres Dilemma der Physik der letzten mindestens 110 Jahre. Vor Planck und Einstein glaubte man sich schon auf dem besten Wege, in nächster Zeit das damalsige physikalische Wissen in einer einzigen „Weltformel“ (ein dummes Wort, das wohl eher journalistischen Charakter hat, bis heute aber gern verwendet wird) zusammenfassen zu können. Aber dann kamen kurz nacheinander Planck und Einstein, die erst die Vorstellungen über die Welt im ganz Kleinen und dann auch noch im ganz Großen völlig über den Haufen warfen. 1915, nach Vollendung der beiden Relativitätstheorien, war die Physik weiter denn je von einer vereinheitlichten Theorie entfernt. Das bereitete übrigens auch Einstein selbst „Bauchschmerzen“ (er verwendete dieses Wort in einem Brief). Es war ihm nicht entgangen, daß sich beide Theorien nicht miteinander vertragen! Im Planckschen Mikrokosmos können beide Relativitäts-Theorien nicht angewendet werden! Ebenso ist die Quantentheorie in kosmologischen Maßstäben nicht anwendbar und würde relativistische Effekte unmöglich machen! Planck hatte diese „Bauchschmerzen“ nicht und wies darauf hin, daß das physikalische Weltbild noch sehr lückenhaft sei und es möglicherweise noch Jahrhunderte dauern könne, bis es jemandem gelänge, nicht nur diese beiden konträren Theorien, sondern auch die bislang unvereinbaren 4 Wechselwirkungen miteinander zu vereinen. Der jüngere Einstein war da aber wohl etwas ungeduldiger.
    Das ist nun 100 Jahre her, und Einsteins Geist, falls es ihn gibt, hat noch dieselben „Bauchschmerzen“ wie damals. Beide Theorien sind noch genauso unvereinbar wie damals, und auch die Wechselwirkungen grenzen sich noch immer voneinander ab wie einst. Auf dem Wege zu einer „Weltformel“ sind wir keinen Schritt weitergekommen. Ich selbst „maße mir an“, zu denen zu gehören, die annehmen, daß es nie eine vereinheitlichte Physik geben wird. Auch noch in Jahrhunderten wird man wohl noch angeben müssen, ob man nun über die Welt im ganz Kleinen oder im ganz Großen spricht. Zuweilen findet man – meist in populärwissenschaftlicher, manchmal aber auch in Fachliteratur unzulässige „Vermischungen“.

  24. Oscar immer noch

    Ich schreibe also „schnipselweise“, denn dein letzter „Einwurf“ kam während meines letzten „Geschriebsels“.
    Die in diesem Wikipedia-Kapitel genannten „Vorhersagen“ gehen nicht unbedingt aus der Urknall-Hypothese hervor und wären allesamt auch ganz anders erklärbar.
    Die „wabenartige“ Struktur des Universums ist ein Ergebnis der „Messungen“ der Örter und Entfernungen weit entfernter Galaxien. Wie ich aber bereits oben ausführte, ist der relativistischen Effekte wegen sowohl die Bestimmung des wahren Ortes einer entfernten Quelle als auch der wahren Entfernung praktisch unmöglich. Und umso weiter eine Quelle entfernt ist, desto unmöglicher werden beide „Messungen“. Das beginnt bereits in Größenordnungen um etwa 2 Milliarden Lichtjahre, also noch im Megaparsec-Bereich. Auch deshalb ist die „Berechnung“ einer Hubble-„Konstante“ absolut illusorisch. Das könnte man, wenn überhaupt, lediglich für einen relativ kleinen Teil dieses „Universums“ in unserer unmittelbaren Umgebung. Damit würde aber die Aussagekraft für das gesamte „Universum“ fehlen.
    Die Gänsefüßchen egeben sich aus meinen bisher gemachten Aussagen, zur sogenannten Hubble-Konstante komme ich noch…

  25. Oscar immer noch

    So, wir haben es jetzt einen halben Tag später, und ich habe genügend „Land“. Bevor ich allerdings zu einer weiteren längeren Ausführung komme, muß ich noch einmal zu meiner ersten zurück. Da ich, als ich diese schrieb, noch nicht wissen konnte, wie sehr du physikalisch involviert bist, hatte ich dafür eine eher etwas zu bürgerliche Sprache verwendet. Daher ist es wohl auch zu einem Mißverständnis gekommen. Der ergibt sich teilweise aber auch aus den verschiedenen Standpunkten, die wir einnehmen.
    Daß ein Naturwissenschaftler modernerer Art (ganz früher war das noch anders) seine Behauptungen nicht „beweisen“ muß, versteht sich von selbst. Aber es gibt auch physikalische Dinge, die eigentlich selbstverständlich sind, daß man sie so ansehen kann, als wären sie „bewiesen“. Diese lassen sich einfach nicht falsifizieren, weil sie von Hause aus verifiziert sind. Zum Beispiel steht fest, daß die Sonne ein Körper ist, der Energie in verschiedener Form emittiert. Es gibt aber andererseits auch die Möglichkeit, völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptungen aufzustellen. Von demjenigen, der das tut, verlangt man natürlich nicht, daß er das beweist, was er sagt, aber eine gewisse Untermauerung kann man wohl schon erwarten. Wenn jemand behauptet, das Weltall expandiert, und zwar mit von Anfang an gleichbleibender Geschwindigkeit und als „Untermauerung“ eine zweite Behauptung aufstellt, nämlich daß die gemessene Rotverschiebung eine reine Dopplerverschiebung sei, und das auch noch im Wissen, daß das nicht stimmen KANN, dann läuft mit dem Prinzip, daß einer eine Lehrmeinung aufstellt, die solange als wahr gilt, bis sie jemand anderes falsifiziert hat, etwas aus dem Ruder! Denn das ist eine Behauptung, die eigentlich bereits falsifiziert IST, aus sich selbst heraus! Und wenn dann auch noch, um diese bereits falsifizierte Behauptung dennoch als Wahrheit „verkaufen“ zu können, eine verkappte Beweisführung konstruiert wird, wie es die Alpher-Bethe-Gamow-Theorie war, dann wird der Boden der Wissenschaftlichkeit eindeutig verlassen! Und bis dato orientiert man sich an einer aus sich selbst heraus falsifizierten Behauptung, denn bis dato werden Entfernungen, z.B. auch von Quasaren, anhand der gemessenen Rotverschiebung „berechnet“. Auch für die Erstellung dieser fächerförmigen Diagramme, die uns eine wabenförmig angeornete Verteilung der Materie für Galaxienhaufen bis zum Rande der überschaubaren „Welt“ darstellen sollen, dann kocht mir zuweilen wirklich etwas der Kaffee über! denn diejenigen, die diese computercreierten Diagramme erstellen, sind ja keine physikalischen Laien, die noch nie etwas von den Auswirkungen der Relativitätstheorie gehört haben! Es sind demnach Leute, die Meßwerte in diese Diagramme eintragen, von denen sie wissen, daß sie nicht stimmen KÖNNEN! Würde jemand Ähnliches im täglichen Leben mit etwas Anderem tun und nicht im naturwissenschaftlichen Rahmen, dann könnte man sagen, daß dieser Jemand ganz einfach LÜGT! Ein Naturwissenschaftler auf seinem Gebiet dagegen KANN nicht lügen, weil er nicht zur Beweisführung für seine Behauptungen verpflichtet ist wie ein Nicht-Wissenschafter auf nicht-wissenschaftlichem Gebiet. Das hat natürlich logischerweise einen negativen Aspekt: Es hemmt die Entwicklung der Wissenschaft auf dem Boden der Realität und führt mit der Zeit in eine Richtung nach Wolkenkuckucksheim…

  26. Oscar doch nicht ganz so lang!

    So, dann also zur vorerst letzten Etappe zum Thema Urknall. Über die Punkte 3 bis 6 meiner ersten Ausführung habe ich bereits geschrieben. Da bleiben nur noch die ersten beiden Punkte übrig. Punkt 1 ist teilweise mit Punkt 3 verwoben, weshalb ich das eigentlich schon behandelt habe. Der Rest davon läßt sich widerum mit Punkt 2 „verweben“, so daß ich keine Unterteilungen zu machen brauche.
    Die Annahme, daß unsere Blase, die allgemein als „das Universum“ bezeichnet wird, überhaupt expandiert, läßt sich weder wirklich verifizieren noch wirklich falsifizieren. Das bedeutet nichts weiter, als daß es sich um eine Glaubensfrage handelt, zumindest bis auf Weiteres. Ich selbst streite die Expansion nicht ab, gehe aber von einem oszillierenden Weltmodell aus, wie ich bereits schrieb. Aber natürlich ist auch das weder veri- noch falsififizierbar, also bis auf Weiteres ebenso eine Glaubensfrage. Daher muß ich, was ICH normalerweise vermeide, eine Voraussetzung in den Raum stellen. Daß ich selbst diese Voraussetzung nicht teile, macht mir den Umgang damit nicht gerade leichter. Daher muß ich dich schon im Vorfeld um etwas „Nachsicht“ bitten. Um zum Punkt 2 meiner obigen Ausführungen kommen zu können, muß ich nämlich die Voraussetzung aufstellen, daß das, was Universum genannt wird, sich überhaupt ausdehnt und diese Expansion einen Anfang hatte. Ob sie auch ein Ende hat, das brauche ich nicht vorauszusetzen, weil das zum einen für Punkt 2 unerheblich ist, und zum zweiten ist kaum etwas in der Kosmologie bis dato derart umstritten. Daher werde ich auch nicht auf ein mögliches Ende der Expansion eingehen. Ich persönlich glaube an ein Ende und an eine Umkehr, aber das kann ich natürlich ebensowenig belegen wie jemand seine Meinung, der der Ansicht sit, dieses Universum würde bis in alle Ewigkeiten expandieren.
    Was hier jedoch interessiert, ist die Geschwindigkeit dieser vorausgesetzten Expansion. Wie ich bereits oben in Klammern angedeutet hatte, kann sich ein berechenbares expandierendes Weltmodell nur aus einer weiteren Voraussetzung ergeben, für die es aber auch keine Möglichkeit gibt, sie mit irgendetwas belegen zu können: Die Expansion MUSS entweder mit immer derselben Geschwindigkeit erfolgen, oder die Geschwindigkeit nimmt mit gleichbleibender Beschleunigung zu, oder aber anders herum nimmt die Geschwindigkeit mit gleichbleibender negativer Beschleunigung ab. Alle anderen Geschwindigkeitsentwicklungen wären für diese Betrachtung unbrauchbar, weil sich dann garnichts berechnen ließe.
    Bis vor wenigen Wochen setzten die Kosmologen, allen voran die Urknall-Hypothetiker, voraus, daß die Expansion mit relativ hoher Geschwindigkeit begonnen habe, die aber der Gravitation wegen mit einer negativen Beschleunigung im Laufe der Jahrmilliarden immer geringer würde. Daher war ich vor Kurzem überrascht, als ich las, daß zwei Amerikaner (wer denn sonst?) herausgefunden hätten, daß das Gegenteil der Fall sei, die Expansion würde sich nicht verzögern, sondern sogar beschleunigen! Das war allerdings eine Pressemitteilung, also ohne näher darauf einzugehen, wie diese Beiden zu dieser Erkenntnis gekommen sein wollen. Ich kann nämlich grübeln, wie immer ich mag, ich finde nichts, was eine wie immer geartete Beschleunigung der Expansion bewirken könnte. Was immer das bewirken sollte, es müßte ja stärker sein als die Gravitation von 100 Milliarden Milchstraßen-Massen. Ich weiß nicht, ob du bereits etwas weniger Journalistisches zu diesem Thema gefunden hast, mit dem man auch wirklich etwas anfangen kann. Ich jedenfalls bislang nicht. Bis ich etwas Derartiges aus berufenem Munde (bzw. Feder) zu lesen bekomme, muß ich daher erst einmal annehmen, daß es sich um eine journalistische Ente handelt oder um den Profilierungsversuch von Möchtegern-Aufsteigern. Letzteres wäre nichts Neues, ähnliche Leute hatten z.B. in den späten Achtzigern und frühen Neunzigern ein regelrechtes Rennen darum veranstaltet, wer die meisten Dimensionen für das Universum erfinden kann. Nachdem man bei 11 angekommen war, ist dann diese Blase allerdings wohl geplatzt, denn man hörte nichts wieder davon, und nach wie vor geht die seriöse Physik von der vierdimensionalen Raumzeit als Berechnungsgrundlage aus. Die ist ohnehin schon kompliziert genug und macht bereits etliche Berechnungen, vor allem in größeren Entfernungen unmöglich, wie ich bereits zur Genüge schrieb. Jede weitere Dimension würde dann auch noch Berechnungen in unserer unmittelbaren Umgebung verunmöglichen.
    Aber ich schweife ab. Also nehme ich das bisherige Bild von der kosmischen Expansion zur Grundlage, daß sich also die Geschwindigkeit verzögert und nicht beschleunigt. Selbst dabei gibt es ja in Gestalt der sogenannten Dunklen Materie eine Große Unbekannte, die sich auch wieder nur mit Hilfe von Annahmen und Voraussetzungen in dieses Weltbild einfügen läßt. Soweit, sogut. Nur ein Problem bleibt übrig: Keine Sau weiß (und kann wissen!), wie schnell das All expandiert! Und von der Expansionsgeschwindigkeit wiederum hängt die Größe der negativen Beschleunigung ab, die sich wiederum auf die Größe ebendieser Geschwindigkeit auswirkt In einem langsam expandierenden Universum hätte die negative Beschleunigung trotz gleicher Eigenmasse einen höheren Zahlenwert als in einem schneller expandierenden. Es wurden und werden zwar immer wieder Zahlen in den Raum geworfen, sowohl für die (momentane) Geschwindigkeit selbst als auch für die Beschleunigung, aber das hat sich im Laufe der Zeit (seit Mitte der Siebziger) ganz schön verändert, und zwar nach oben und unten! Zuweilen gewinnt man den Eindruck, es sei der Mode unterworfen. Da man ja in kosmologischen Maßstäben rechnet, also im Bereich mehrerer Giagaparsec, sind verifizierbare Entfernungsbestimmungen, wie z.B. mit Hilfe der Perioden-Leuchtkraft-Beziehung bestimmter Veränderlicher Sterntypen nicht möglich. Man „mißt“ also die Entfernungen in kosmologischen Dimensionen ausschließlich an Hand der Rotverschiebung. Nein, ich erwähne es nicht noch einmal, ich denke, das hast du längst geschnallt. Ergo: Man kennt in Wahrheit die Entfernungen der Objekte nicht und kann an ihnen daher auch keine „Geschwindigkeitsmessungen“ vornehmen. Das ist aber dringend erforderlich, um die Expansion retrograd extrapolieren zu können! Wie will man ohne wirkliche Kenntnis der momentanen Geschwindigkeit und des Wertes der negativen Beschleunigung überhaupt zum Beginn der Expansion als „Urknall“ (geknallt hat es ohnehin nicht! grins!) zurückextrapolieren können? Die Nennung eines „Weltalters“ ist damit doch praktisch unmöglich! Die einzige Angabe, die man machen könnte, müßte sich etwa so anhören:
    „Weil wir zwar davon ausgehen, daß das Universum expandiert und voraussetzen, daß die Expansion vom Beginn an bis heute gleichmäßig negativ beschleunigt erfolgte, weil wir sonst garkeine Berechnungsgrundlage hätten, weil wir aber weder die momentane Geschwindigkeit noch die negative Beschleunigung wirklich berechnen können, erfolgte der Beginn dieser Expansion und damit der Urknall vor unbestimmbarer Zeit.“
    Tcha, und was wäre, wenn? Wenn die Expansion eben nicht über 10, 15 oder gar 20 Jahrmilliarden mit gleichmäßiger Beschleunigung erfolgte? Was wäre, wenn ich behaupten würde, die Expansionsgeschwindigkeit habe sich ständig geändert, sei mal größer und mal kleiner gewesen, und damit (wenn auch in viel engeren Grenzen) auch der Wert der negativen Beschleunigung? Wären meine Voraussetzungen leichter falsifizierbar als die „offiziellen“? Ist es nicht vielmehr so, daß beide konträren Annahmen zumindest zur Zeit weder veri- noch falsifizierbar sind? Für irgendwelche Extrapolationen, sowohl in die Zukunft als auch in die Vergangenheit wären beide Modelle ungeeignet!

  27. Ins Wochenende gefahren? Hoffentlich nicht mit der „Enterprise“ zum Rande unserer Blase, um nachzusehen, was „draußen“ ist. Diese Blase verhält sich wie ein Schwarzes Loch, wie ich bereits schrieb. Bis zum Schwartzschild-Radius könntest du da ohnehin nicht fliegen, weil dort die nötige Energiemenge, um weiterzukommen, gegen unendlich tendieren würde. Also bleib lieber hier und sage deine Meinung zu meinen geistigen Ergüssen…

  28. Ich muss schon sagen

    Ich hab mir jetzt die Mühe gemacht und deine Ausführungen mal von Anfang an durchgelesen. Ich muss schon sagen, selten so gelacht :-).

  29. Wieso gelacht, Mister Namenlos? War ich so witzig oder so weit weg von dem, was du als Wahrheit erachtest?
    Übrigens wartete ich weniger auf einen nichtssagenden Kommentar von Nobody als mehr auf den von Valentin. Trotzdem registriere ich deine Meinung, auch wenn ich mit diesem Text nichts anfangen kann…

  30. Oscar alias xpenguin

    Wir haben den Dreiundzwanzigsten, und ich warte immer noch! Da habe ich wohl doch mal wieder was umsonst geschrieben? Von Mister Nobody’s Kommentar einmal abgesehen…

  31. Hallo Oscar,

    umsonst geschrieben hast du hier sicherlich nichts. Ich zumindest hab mir alles durchgelesen und wenn ich so die Zahlen ansehe, wie oft der Artikel aufgerufen wurde, bin ich auch nicht der einzige ;-).

    Mal abgesehen, dass du dich mit den Theorien wohl wesentlich länger beschäftigt hast als ich, tu ich mich schwer auf deine Argumente einzugehen. Die Texte sind ziemlich lange und der springende Punkt ist (zumindest für mich) nicht klar ersichtlich.

    Ich habe übrigens ein bisschen im Internet gesucht und du bist wenig überraschend nicht der einzige, der sich mal den Schwarzschildradius des Universums ausgerechnet hat. Vielleicht schmeißt du mal Google an: http://goo.gl/Luxe9

    Wie gesagt, tu mich etwas schwer, auf deine Argumente einzeln einzugehen, da die im langen – zugegebenermaßen recht angenehm zu lesenden und lustigen Text – meiner Meinung nach etwas vernebelt werden.

    Gruß Valentin

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